《紅樓夢》的思想與研究流派
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卻痛苦，可是這些東西恰恰被毀滅了。
這由此以人為本、以人為出發點，由此觀照到整個自然宇宙。
為什麼花開了它要凋謝，為什麼人年輕的時候那麼漂亮她要老，為什麼人有生還有死，為什麼還有四季的變化，等等東西。
他在探索自然，所以它通過黛玉之口發出問蒼天這樣的話。
他是一種無可奈何，所以無可奈何花落去，無可奈何人死去，人老去，無可奈何世界的一切美好的東西都毀滅了。
真善美是他所贊美的，假醜惡是他所譴責的，他在挽留世界的一切，他在哀歎世界的一切。
包括賈寶玉的心勞力竭、無可挽回、無可奈何。
當然最後論主題思想，從《紅樓夢》産生以來，甚至每一部小說，不同的人都有不同的看法，流傳到今天我們在座的甚至我跟我兩位老師，可能都有不同的看法。
剛才張老師已經談到了《紅樓夢》是一部人生的悲劇，我也承認，但是我們關于人生的那個内涵又不一樣。
我隻是說說我自己的看法。
張俊：我覺得是這樣的，從王國維《紅樓夢》評論的觀點來看，可能有它的缺陷。
但是我覺得我們首先要肯定它首創之功。
因為他是研究《紅樓夢》裡邊，段啟明先生講的那個，是第一個把西方的美學觀點引用來評價《紅樓夢》的，這一點是應該對它肯定的。
至于說它裡邊有些觀點，今天我們可能不認同，這是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱們改革開放以後，引進一些西方的一些觀念，我們研究《紅樓夢》。
實際就是說在當時的時候，西方有一些文章寫得還是很好的，我們看不着。
在1975年的時候，有一個美國的漢學家，《紅樓夢》研究家餘英時先生，他寫了一篇論文，就是《〈紅樓夢〉裡面的兩個世界》，這一篇論文在當時反響很大。
他講的《紅樓夢》的兩個世界是什麼？一個是大觀園裡面，一個是大觀園外。
大觀園裡就是“情”的世界，就是感情的世界，大觀園外就是“禮”的世界，禮教統治的世界。
主持人：海外學者比如說像餘英時先生，他的《論〈紅樓夢〉裡面的兩個世界》，好像很強調大觀園的超現實性。
所謂的超現實是在賈寶玉的眼裡邊超現實。
作為讀者來說，作為研究者來說，不能夠認為這個是超現實的。
它的現實性，最後大觀園的被毀滅，才體現了《紅樓夢》的這種悲劇美，這種悲劇精神。
段啟明：這“兩個世界”我有點想法。
我覺得這個大觀園是不是能夠跟外邊的社會分開，它是另一個世界，這個值得研究。
餘英時先生這個講法是影響非常之大的，在海内外影響都很大的。
因為魯迅先生曾經講過一句話，“悲涼之霧遍被華林，然呼吸而領受之者，獨寶玉而已”。
那麼它所說的這個“悲涼之霧遍被華林”，這個“華林”是包括了大觀園的，而且從賈寶玉的生活來看，賈寶玉主要生活的是大觀園嘛，不是說他跑外面去了，受了種種的挫折或者怎麼樣，他對于人生的感觸、他對于人生痛苦的深切的體驗，就是在大觀園生活所獲得的。
所以大觀園并不是什麼理想的地方，更不是說超脫了現實的一個什麼理想的地方，它跟《牡丹亭》裡邊那個夢裡面的東西不是一回事，它是實實在在地寫了這麼一個生活的環境。
而賈寶玉所蒙受的種種人生的苦難，對于人生的這種感觸，就是在大觀園當中生活所得到的，所以它跟外面是有一個圍牆，但是就說這“兩個世界”是從什麼意義上來講這兩個世界，如果說是把大觀園外面的當作是一個現實的充滿矛盾、充滿痛苦的社會，而大觀園裡面是一種理想的、一種歡樂的，那我覺得不太符合這個事實。
大觀園裡面的血淚真正感染了賈寶玉，所以賈寶玉對于人生最後采取那麼決絕的态度，就按現在的120回本子來看吧，它也是毫無反顧地走了，更不用說到底曹雪芹的原著最後是“懸崖撒手”，隻落了一片白茫茫大地真幹淨。
他對于這個生活簡直是徹底地否定了。
所以大觀園沒有使他得到什麼，大觀園牆裡像牆外一樣使他失意。
主持人：孫先生有要批的嗎？ 孫玉明：恰恰在這個問題上我同意段老師的看法。
為什麼呢？餘英時把《紅樓夢》硬性地劃為兩個世界，恰恰是沒有考察一下中國小說或者戲劇發展的曆史。
在中國古代封建時代，男女之間的戀情要有一個特定的場所，有的是作家的虛構，有的是來自于現實生活。
幾個地方，夢裡邊，代表作《牡丹亭》；妓院裡邊，從《霍小玉傳》、《李娃傳》一直到後來的《杜十娘》的故事。
再一個在後花園，才子佳人後花園，還有一個，一層關系就是表兄妹，在那個時代，男女到了一定的年齡是不可能在一起的。
像賈寶玉那樣在内闱厮混，作者要回避年齡，讓這些人做許多大事，說出許多大人才能說得出來的人生哲理的話，甚至可以推薦王熙鳳這樣的一個人去協理甯國府，那麼賈寶玉的年齡會太小嗎？這時候就淡化它，寫成了大人，但要讓他在内闱厮混，有跟一幫女孩子在一塊兒的條件的時候，就要把他的年齡給縮小。
那麼大觀園實際上也就相當于在《紅樓夢》以前的後花園
這由此以人為本、以人為出發點，由此觀照到整個自然宇宙。
為什麼花開了它要凋謝，為什麼人年輕的時候那麼漂亮她要老，為什麼人有生還有死，為什麼還有四季的變化，等等東西。
他在探索自然，所以它通過黛玉之口發出問蒼天這樣的話。
他是一種無可奈何，所以無可奈何花落去，無可奈何人死去，人老去，無可奈何世界的一切美好的東西都毀滅了。
真善美是他所贊美的，假醜惡是他所譴責的，他在挽留世界的一切，他在哀歎世界的一切。
包括賈寶玉的心勞力竭、無可挽回、無可奈何。
當然最後論主題思想，從《紅樓夢》産生以來，甚至每一部小說，不同的人都有不同的看法，流傳到今天我們在座的甚至我跟我兩位老師，可能都有不同的看法。
剛才張老師已經談到了《紅樓夢》是一部人生的悲劇，我也承認，但是我們關于人生的那個内涵又不一樣。
我隻是說說我自己的看法。
張俊：我覺得是這樣的，從王國維《紅樓夢》評論的觀點來看，可能有它的缺陷。
但是我覺得我們首先要肯定它首創之功。
因為他是研究《紅樓夢》裡邊，段啟明先生講的那個，是第一個把西方的美學觀點引用來評價《紅樓夢》的，這一點是應該對它肯定的。
至于說它裡邊有些觀點，今天我們可能不認同，這是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱們改革開放以後，引進一些西方的一些觀念，我們研究《紅樓夢》。
實際就是說在當時的時候，西方有一些文章寫得還是很好的，我們看不着。
在1975年的時候，有一個美國的漢學家，《紅樓夢》研究家餘英時先生，他寫了一篇論文，就是《〈紅樓夢〉裡面的兩個世界》，這一篇論文在當時反響很大。
他講的《紅樓夢》的兩個世界是什麼？一個是大觀園裡面，一個是大觀園外。
大觀園裡就是“情”的世界，就是感情的世界，大觀園外就是“禮”的世界，禮教統治的世界。
主持人：海外學者比如說像餘英時先生，他的《論〈紅樓夢〉裡面的兩個世界》，好像很強調大觀園的超現實性。
所謂的超現實是在賈寶玉的眼裡邊超現實。
作為讀者來說，作為研究者來說，不能夠認為這個是超現實的。
它的現實性，最後大觀園的被毀滅，才體現了《紅樓夢》的這種悲劇美，這種悲劇精神。
段啟明：這“兩個世界”我有點想法。
我覺得這個大觀園是不是能夠跟外邊的社會分開，它是另一個世界，這個值得研究。
餘英時先生這個講法是影響非常之大的，在海内外影響都很大的。
因為魯迅先生曾經講過一句話，“悲涼之霧遍被華林，然呼吸而領受之者，獨寶玉而已”。
那麼它所說的這個“悲涼之霧遍被華林”，這個“華林”是包括了大觀園的，而且從賈寶玉的生活來看，賈寶玉主要生活的是大觀園嘛，不是說他跑外面去了，受了種種的挫折或者怎麼樣，他對于人生的感觸、他對于人生痛苦的深切的體驗，就是在大觀園生活所獲得的。
所以大觀園并不是什麼理想的地方，更不是說超脫了現實的一個什麼理想的地方，它跟《牡丹亭》裡邊那個夢裡面的東西不是一回事，它是實實在在地寫了這麼一個生活的環境。
而賈寶玉所蒙受的種種人生的苦難，對于人生的這種感觸，就是在大觀園當中生活所得到的，所以它跟外面是有一個圍牆，但是就說這“兩個世界”是從什麼意義上來講這兩個世界，如果說是把大觀園外面的當作是一個現實的充滿矛盾、充滿痛苦的社會，而大觀園裡面是一種理想的、一種歡樂的，那我覺得不太符合這個事實。
大觀園裡面的血淚真正感染了賈寶玉，所以賈寶玉對于人生最後采取那麼決絕的态度，就按現在的120回本子來看吧，它也是毫無反顧地走了，更不用說到底曹雪芹的原著最後是“懸崖撒手”，隻落了一片白茫茫大地真幹淨。
他對于這個生活簡直是徹底地否定了。
所以大觀園沒有使他得到什麼，大觀園牆裡像牆外一樣使他失意。
主持人：孫先生有要批的嗎？ 孫玉明：恰恰在這個問題上我同意段老師的看法。
為什麼呢？餘英時把《紅樓夢》硬性地劃為兩個世界，恰恰是沒有考察一下中國小說或者戲劇發展的曆史。
在中國古代封建時代，男女之間的戀情要有一個特定的場所，有的是作家的虛構，有的是來自于現實生活。
幾個地方，夢裡邊，代表作《牡丹亭》；妓院裡邊，從《霍小玉傳》、《李娃傳》一直到後來的《杜十娘》的故事。
再一個在後花園，才子佳人後花園，還有一個，一層關系就是表兄妹，在那個時代，男女到了一定的年齡是不可能在一起的。
像賈寶玉那樣在内闱厮混，作者要回避年齡，讓這些人做許多大事，說出許多大人才能說得出來的人生哲理的話，甚至可以推薦王熙鳳這樣的一個人去協理甯國府，那麼賈寶玉的年齡會太小嗎？這時候就淡化它，寫成了大人，但要讓他在内闱厮混，有跟一幫女孩子在一塊兒的條件的時候，就要把他的年齡給縮小。
那麼大觀園實際上也就相當于在《紅樓夢》以前的後花園
