大觀園裡的丫鬟們
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的生活，長期的一個主調是很快樂的，是很自由的。
所以我讀的時候就感到很輕松、很愉快。
另外一方面呢，這些丫鬟們，她們這個屬性，那個社會屬性，注定她們的命運是悲劇的，不可能是喜劇的，是悲劇的。
這種社會屬性也注定她們在這個生活中還會有很多她們的弱點。
剛才說到晴雯，蔡先生講到晴雯，晴雯是作者着力很多、着墨很重的一個女性，寫得很有光彩，光彩四射，可以說是這樣。
但是同時作者還寫了晴雯的另外一面，她的強梁，她有時候表現出來的霸道。
比如說那個墜兒偷東西，我們看那個書裡頭的描寫是很寫實的，她慢慢慢慢叫她過來，突然揪住，從頭上拔下一個簪子來就去刺她的嘴。
也很殘酷的。
蔡義江：我想插一句，我覺得有時候講晴雯這個人很像林黛玉，作為林黛玉的影子，但她有一點不一樣，就是她嫉惡如仇，一點都忍受不了這個壞的行為，容不得别人不好。
如果寶玉的房間裡的丫頭居然敢偷東西的話，她是恨得咬牙切齒。
我覺得蔔鍵先生的意思就是說，晴雯覺得自己這個丫頭的地位是比那個丫頭的地位要高一些，所以她才會。
蔔鍵：這個當然了，她地位是比那個丫頭高一點。
她僅次于襲人，大丫頭。
蔡義江：她之所以這樣做，我覺得主要是恨這個行為，怎麼會偷人家東西呢？ 蔔鍵：如果她有看不慣的行為的話，那在賈府裡面太多了。
賈琏的行為比墜兒的行為要糟糕得多，她怎麼不敢去刺他呢？這還是一個地位的問題。
李希凡：要求太高了，她跟賈琏根本不接觸。
蔔鍵：為什麼不接觸呢？她的地位限定了她，她也希望到處走走。
所以我覺得也是複雜的，就是我讀到這個的時候，蔡先生剛才講的，其實我同意的，她是怒其不争，但是懲罰的手段過于嚴厲了。
主持人：這個我不知道有沒有就是作為紅學家年齡上的這種差距所帶來的觀點上的影響。
李先生和蔡先生都是屬于年齡比較大，對女兒觀的評價好像是超現實的。
蔡義江：她是風流靈巧招人怨，她有招人怨的一面，所以魯迅講寫壞人寫好人，不是十全十美的。
但是我剛才就是稍微給她解釋一下動機，升華了。
而在她管的底下人居然在偷東西，所以她恨得很。
我就是這樣說了一下，也不是說贊成她拿着一丈青去刺人家。
主持人：您也不贊成她這個行為。
蔔鍵：曹雪芹寫女兒們，以至于創造出大觀園女兒國，這應該說是他的叫做“烏托邦”的一種想法。
這個女兒國沒有脫離榮甯二府，榮甯二府層層節節的鬥争在這裡都有反映，都會反映出來。
最後也還這樣，這是一個短暫的時間，叫做“三春去後諸芳盡”、“勘破三春景不長”。
他沒有把它想維持一個很長的時間，最後這個三春完了以後，大家就散了。
他無法回避這種現實性。
所以這還是作者很聰明，他雖然有理想，但是這個現實達不到自己這種理想，最後是花開一現。
社會因素的破壞，毀滅了大觀園女兒國的美好，貴族家庭怎麼可能容許這個，外面的因素沖擊着這個大觀園，包括賈寶玉的生活，也包括那些丫鬟們的生活。
主持人：那麼我聽說李院長在丫鬟們當中最讨厭的是襲人。
這個大家都不太同意我的意見。
今天有好多人覺得襲人會來事，會拍馬屁，會讨主子歡心，更适合于生活在今天。
在當時那種情景之下，襲人的所作所為是令李院長非常讨厭的。
李院長評價《紅樓夢》人物的出發點更理想化和藝術化，您為我們現場的朋友講一講。
李希凡：襲人也是曹雪芹塑造得非常出色的一個出衆的人物，但是我不喜歡她。
為什麼？襲人實際上是寶钗的影子，處處地都按照封建禮教的生活，她也要求賈寶玉按照賈政，按照他那個家庭的要求生活，她自己要起這個作用。
“情切切良宵花解語”，她解什麼語啊？就是你怎麼做人，你怎麼去讀書、考試，怎麼去應酬事物，怎麼不要惹老爺生氣，不要惹夫人生氣。
她在她的位置上可以說做得很盡心了。
但是這個盡心跟作者所反對的這些東西，宗旨就很不一緻了。
所以她盡管溫柔、和順，但是賈寶玉老是防着她。
剛才蔡先生講的這句話，就是派晴雯去送兩個帕子的時候，前面就有一句，寶玉怕襲人，但沒有别的字了，就這五個字，大家可以查。
他怕她什麼？以至于到晴雯死了以後，首先他就懷疑到是她打小報告了。
老實說，雖然曹雪芹沒明寫出來，我也是懷疑的。
你說怡紅院裡誰接近王夫人？沒有人！晴雯去了一次，賞了兩件衣服。
那不說了，晴雯不就說了嗎？說人家是給剩下的給你了，要給我我不要，我就退給夫人，退給太太去。
主持人：李先生最讨厭寶玉身邊的襲人，卻最喜歡黛玉身邊一片真心為姑娘的紫鵑。
李希凡：大家看看，從頭到尾，就像她自己講的，一片真心為姑娘。
這個紫鵑在這個大觀園裡頭是很突出的，她是跟鴛鴦、襲人
所以我讀的時候就感到很輕松、很愉快。
另外一方面呢，這些丫鬟們，她們這個屬性，那個社會屬性，注定她們的命運是悲劇的，不可能是喜劇的，是悲劇的。
這種社會屬性也注定她們在這個生活中還會有很多她們的弱點。
剛才說到晴雯，蔡先生講到晴雯，晴雯是作者着力很多、着墨很重的一個女性，寫得很有光彩，光彩四射，可以說是這樣。
但是同時作者還寫了晴雯的另外一面，她的強梁，她有時候表現出來的霸道。
比如說那個墜兒偷東西，我們看那個書裡頭的描寫是很寫實的，她慢慢慢慢叫她過來，突然揪住，從頭上拔下一個簪子來就去刺她的嘴。
也很殘酷的。
蔡義江：我想插一句，我覺得有時候講晴雯這個人很像林黛玉，作為林黛玉的影子，但她有一點不一樣，就是她嫉惡如仇，一點都忍受不了這個壞的行為，容不得别人不好。
如果寶玉的房間裡的丫頭居然敢偷東西的話，她是恨得咬牙切齒。
我覺得蔔鍵先生的意思就是說，晴雯覺得自己這個丫頭的地位是比那個丫頭的地位要高一些，所以她才會。
蔔鍵：這個當然了，她地位是比那個丫頭高一點。
她僅次于襲人，大丫頭。
蔡義江：她之所以這樣做，我覺得主要是恨這個行為，怎麼會偷人家東西呢？ 蔔鍵：如果她有看不慣的行為的話，那在賈府裡面太多了。
賈琏的行為比墜兒的行為要糟糕得多，她怎麼不敢去刺他呢？這還是一個地位的問題。
李希凡：要求太高了，她跟賈琏根本不接觸。
蔔鍵：為什麼不接觸呢？她的地位限定了她，她也希望到處走走。
所以我覺得也是複雜的，就是我讀到這個的時候，蔡先生剛才講的，其實我同意的，她是怒其不争，但是懲罰的手段過于嚴厲了。
主持人：這個我不知道有沒有就是作為紅學家年齡上的這種差距所帶來的觀點上的影響。
李先生和蔡先生都是屬于年齡比較大，對女兒觀的評價好像是超現實的。
蔡義江：她是風流靈巧招人怨，她有招人怨的一面，所以魯迅講寫壞人寫好人，不是十全十美的。
但是我剛才就是稍微給她解釋一下動機，升華了。
而在她管的底下人居然在偷東西，所以她恨得很。
我就是這樣說了一下，也不是說贊成她拿着一丈青去刺人家。
主持人：您也不贊成她這個行為。
蔔鍵：曹雪芹寫女兒們，以至于創造出大觀園女兒國，這應該說是他的叫做“烏托邦”的一種想法。
這個女兒國沒有脫離榮甯二府，榮甯二府層層節節的鬥争在這裡都有反映，都會反映出來。
最後也還這樣，這是一個短暫的時間，叫做“三春去後諸芳盡”、“勘破三春景不長”。
他沒有把它想維持一個很長的時間，最後這個三春完了以後，大家就散了。
他無法回避這種現實性。
所以這還是作者很聰明，他雖然有理想，但是這個現實達不到自己這種理想，最後是花開一現。
社會因素的破壞，毀滅了大觀園女兒國的美好，貴族家庭怎麼可能容許這個，外面的因素沖擊着這個大觀園，包括賈寶玉的生活，也包括那些丫鬟們的生活。
主持人：那麼我聽說李院長在丫鬟們當中最讨厭的是襲人。
這個大家都不太同意我的意見。
今天有好多人覺得襲人會來事，會拍馬屁，會讨主子歡心，更适合于生活在今天。
在當時那種情景之下，襲人的所作所為是令李院長非常讨厭的。
李院長評價《紅樓夢》人物的出發點更理想化和藝術化，您為我們現場的朋友講一講。
李希凡：襲人也是曹雪芹塑造得非常出色的一個出衆的人物，但是我不喜歡她。
為什麼？襲人實際上是寶钗的影子，處處地都按照封建禮教的生活，她也要求賈寶玉按照賈政，按照他那個家庭的要求生活，她自己要起這個作用。
“情切切良宵花解語”，她解什麼語啊？就是你怎麼做人，你怎麼去讀書、考試，怎麼去應酬事物，怎麼不要惹老爺生氣，不要惹夫人生氣。
她在她的位置上可以說做得很盡心了。
但是這個盡心跟作者所反對的這些東西，宗旨就很不一緻了。
所以她盡管溫柔、和順，但是賈寶玉老是防着她。
剛才蔡先生講的這句話，就是派晴雯去送兩個帕子的時候，前面就有一句，寶玉怕襲人，但沒有别的字了，就這五個字，大家可以查。
他怕她什麼？以至于到晴雯死了以後，首先他就懷疑到是她打小報告了。
老實說，雖然曹雪芹沒明寫出來，我也是懷疑的。
你說怡紅院裡誰接近王夫人？沒有人！晴雯去了一次，賞了兩件衣服。
那不說了，晴雯不就說了嗎？說人家是給剩下的給你了，要給我我不要，我就退給夫人，退給太太去。
主持人：李先生最讨厭寶玉身邊的襲人，卻最喜歡黛玉身邊一片真心為姑娘的紫鵑。
李希凡：大家看看，從頭到尾，就像她自己講的，一片真心為姑娘。
這個紫鵑在這個大觀園裡頭是很突出的，她是跟鴛鴦、襲人
