《紅樓夢》的思想與研究流派
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主講人簡介：
段啟明——首都師範大學教授、博士生導師，著名紅學家。
張俊——北京師範大學教授、博士生導師，著名紅學家。
孫玉明——中國藝術研究院《紅樓夢》研究所副所長，紅學家。
主持人：現場和電視機前的朋友們，大家好。
魯迅先生說自從《紅樓夢》誕生以來，傳統的思想和寫法都被打破了。
他肯定了《紅樓夢》在中國思想史、美學史、文學史上劃時代的意義。
紅學研究已經走過兩百年的曆程，在紅學研究的曆史發展過程當中出現了很多的流派。
這些流派對于《紅樓夢》主題思想的闡釋不一樣的，比如像索隐派、考證派、探佚派。
那麼能不能請張先生先給我們介紹一下紅學研究曆史上這些不同的流派，它們對《紅樓夢》的主題思想是怎麼樣闡釋的。
張俊：講《紅樓夢》的主題思想，我覺得首先應搞清楚一個，就是什麼叫主題思想。
探讨一部作品的主題思想呢，我覺得大概是有這麼三個層次，第一個層次就是說這部作品它寫了什麼内容，第二個層次就是說作家寫這部書的時候他的創作動機是什麼？他為什麼要寫這個書？第三個層次是後來的人對這部書是怎麼樣看的。
大概比較麻煩的就是最後一個層次。
因為魯迅先生講過這樣一段話，可能大家知道，就是講到《紅樓夢》的時候他說，《紅樓夢》的名義就是很多，因為讀者的眼光不一樣，所以就認為《紅樓夢》的思想也有沖突。
比如說“經學家看見義，道學家看見淫，才子看見纏綿，革命家看的是排滿，流言家看的是宮闱秘事”。
實際上一部作品的主題思想，由于讀者的思想感情和他的立場角度不一樣，就會有不同的看法，所以我覺得看《紅樓夢》也是這樣，首先我們還是應該肯定《紅樓夢》是有主體思想的。
大概最早說《紅樓夢》的主題思想——當時沒有這樣一個概念，就是認為《紅樓夢》它寫的是什麼？為什麼要這樣寫呢？是誰呢？就是脂硯齋，這個大家都知道，當然脂硯齋是誰，是一個什麼樣的人，看法不一樣。
那麼當時脂硯齋他講到說《紅樓夢》描寫的什麼呢，大家可以看到《紅樓夢》的第一回脂硯齋有個批，第一回寫了一個“绛珠仙草，神瑛侍者”的故事。
脂硯齋在這兒有個批，他就說作者是要借這個故事來寫他心裡面的積郁，積郁就是悲愁和苦悶。
那麼曹雪芹通過《紅樓夢》要把他自己心裡邊的悲痛的一些事情講出來。
這是比較早的。
接下來就是評點派，評點派代表人物是兩個，一個大家就是所謂的護花主人，就是王希廉。
王希廉他在評批裡邊有這麼一句話，意思是說曹雪芹為什麼要寫《紅樓夢》，就是感歎家世的盛衰。
這是評點派的代表人物之一。
還有一個叫做張新之，就是太平閑人，他認為《紅樓夢》的主題思想是諷刺家庭教育的失敗。
後來就是索隐派，索隐派重要的興趣是考察《紅樓夢》的本質是什麼，這個大家也知道，最流行的一個就是認為《紅樓夢》裡邊寫的是順治皇帝和董小宛的故事，順治皇帝就是賈寶玉，董小宛就是林黛玉，寫他們兩個的故事。
這是說他寫這樣一個故事，索隐派裡頭其實最有代表性的就是蔡元培先生，蔡元培認為《紅樓夢》是政治小說，那麼就說裡頭寫的女子就是漢人，男子就是滿人。
所以他認為《紅樓夢》主要是要批判滿清王朝的。
接下來就是考證派，考證派認為《紅樓夢》就是曹雪芹的自傳，寫他自己的家世的。
當然解放以後又有一些新的一些意見。
主持人：看段先生有沒有補充的。
段啟明：《紅樓夢》大家是非常喜歡的，其實關于《紅樓夢》的研究，剛才張先生所叙述的那個情況，這幾種流派，事實上是一直貫穿下來的。
有一些是并行的，但是有一些是有所側重的，比如說1921年胡适發表了《〈紅樓夢〉考證》以後，好像考證派比較的占上風，為主體，為主線。
但是其實這個時候評點派和索隐派都還存在的，所以它這幾種是互相交錯在一起的，而這裡面每一派的裡面情況也不一樣的。
我們常常講，比如考證派吧，往往說是胡适先生是開山者，而且往往也把俞平伯先生提到這裡面來，但是事實上呢，現在有人就指出胡适的《紅樓夢》考證和餘平伯的《〈紅樓夢〉考證》是不一樣的，胡适先生對于《紅樓夢》的考證更着重于史學的，就是說把《紅樓夢》的作者、《紅樓夢》的版本放在一定的曆史時期裡面去考證，通過曆史、通過史料來對它進行考證，當然這方面胡先生取得很大的成就了。
而俞平伯先生的《〈紅樓夢〉辯》或者《〈紅樓夢〉研究》為代表的考證呢，更着重于《紅樓夢》作品本身，所以有人稱這是文學的考證，那麼文學的考證事實上跟後來興起的小說批評，其實它裡邊有很多是相融的，文學的考證和小說的批評是相融的，所以這裡邊的關系很有意思的，仔細來分辨的話，有很多值得思考的。
主持人：咱們挑出一派來剖析一下，好像孫先生對索隐派的内核很在行，請孫先生講一講索隐派對《紅樓夢》主題思想是怎麼樣的一種
張俊——北京師範大學教授、博士生導師，著名紅學家。
孫玉明——中國藝術研究院《紅樓夢》研究所副所長，紅學家。
主持人：現場和電視機前的朋友們，大家好。
魯迅先生說自從《紅樓夢》誕生以來，傳統的思想和寫法都被打破了。
他肯定了《紅樓夢》在中國思想史、美學史、文學史上劃時代的意義。
紅學研究已經走過兩百年的曆程，在紅學研究的曆史發展過程當中出現了很多的流派。
這些流派對于《紅樓夢》主題思想的闡釋不一樣的，比如像索隐派、考證派、探佚派。
那麼能不能請張先生先給我們介紹一下紅學研究曆史上這些不同的流派，它們對《紅樓夢》的主題思想是怎麼樣闡釋的。
張俊：講《紅樓夢》的主題思想，我覺得首先應搞清楚一個，就是什麼叫主題思想。
探讨一部作品的主題思想呢，我覺得大概是有這麼三個層次，第一個層次就是說這部作品它寫了什麼内容，第二個層次就是說作家寫這部書的時候他的創作動機是什麼？他為什麼要寫這個書？第三個層次是後來的人對這部書是怎麼樣看的。
大概比較麻煩的就是最後一個層次。
因為魯迅先生講過這樣一段話，可能大家知道，就是講到《紅樓夢》的時候他說，《紅樓夢》的名義就是很多，因為讀者的眼光不一樣，所以就認為《紅樓夢》的思想也有沖突。
比如說“經學家看見義，道學家看見淫，才子看見纏綿，革命家看的是排滿，流言家看的是宮闱秘事”。
實際上一部作品的主題思想，由于讀者的思想感情和他的立場角度不一樣，就會有不同的看法，所以我覺得看《紅樓夢》也是這樣，首先我們還是應該肯定《紅樓夢》是有主體思想的。
大概最早說《紅樓夢》的主題思想——當時沒有這樣一個概念，就是認為《紅樓夢》它寫的是什麼？為什麼要這樣寫呢？是誰呢？就是脂硯齋，這個大家都知道，當然脂硯齋是誰，是一個什麼樣的人，看法不一樣。
那麼當時脂硯齋他講到說《紅樓夢》描寫的什麼呢，大家可以看到《紅樓夢》的第一回脂硯齋有個批，第一回寫了一個“绛珠仙草，神瑛侍者”的故事。
脂硯齋在這兒有個批，他就說作者是要借這個故事來寫他心裡面的積郁，積郁就是悲愁和苦悶。
那麼曹雪芹通過《紅樓夢》要把他自己心裡邊的悲痛的一些事情講出來。
這是比較早的。
接下來就是評點派，評點派代表人物是兩個，一個大家就是所謂的護花主人，就是王希廉。
王希廉他在評批裡邊有這麼一句話，意思是說曹雪芹為什麼要寫《紅樓夢》，就是感歎家世的盛衰。
這是評點派的代表人物之一。
還有一個叫做張新之，就是太平閑人，他認為《紅樓夢》的主題思想是諷刺家庭教育的失敗。
後來就是索隐派，索隐派重要的興趣是考察《紅樓夢》的本質是什麼，這個大家也知道，最流行的一個就是認為《紅樓夢》裡邊寫的是順治皇帝和董小宛的故事，順治皇帝就是賈寶玉，董小宛就是林黛玉，寫他們兩個的故事。
這是說他寫這樣一個故事，索隐派裡頭其實最有代表性的就是蔡元培先生，蔡元培認為《紅樓夢》是政治小說，那麼就說裡頭寫的女子就是漢人，男子就是滿人。
所以他認為《紅樓夢》主要是要批判滿清王朝的。
接下來就是考證派，考證派認為《紅樓夢》就是曹雪芹的自傳，寫他自己的家世的。
當然解放以後又有一些新的一些意見。
主持人：看段先生有沒有補充的。
段啟明：《紅樓夢》大家是非常喜歡的，其實關于《紅樓夢》的研究，剛才張先生所叙述的那個情況，這幾種流派，事實上是一直貫穿下來的。
有一些是并行的，但是有一些是有所側重的，比如說1921年胡适發表了《〈紅樓夢〉考證》以後，好像考證派比較的占上風，為主體，為主線。
但是其實這個時候評點派和索隐派都還存在的，所以它這幾種是互相交錯在一起的，而這裡面每一派的裡面情況也不一樣的。
我們常常講，比如考證派吧，往往說是胡适先生是開山者，而且往往也把俞平伯先生提到這裡面來，但是事實上呢，現在有人就指出胡适的《紅樓夢》考證和餘平伯的《〈紅樓夢〉考證》是不一樣的，胡适先生對于《紅樓夢》的考證更着重于史學的，就是說把《紅樓夢》的作者、《紅樓夢》的版本放在一定的曆史時期裡面去考證，通過曆史、通過史料來對它進行考證，當然這方面胡先生取得很大的成就了。
而俞平伯先生的《〈紅樓夢〉辯》或者《〈紅樓夢〉研究》為代表的考證呢，更着重于《紅樓夢》作品本身，所以有人稱這是文學的考證，那麼文學的考證事實上跟後來興起的小說批評，其實它裡邊有很多是相融的，文學的考證和小說的批評是相融的，所以這裡邊的關系很有意思的，仔細來分辨的話，有很多值得思考的。
主持人：咱們挑出一派來剖析一下，好像孫先生對索隐派的内核很在行，請孫先生講一講索隐派對《紅樓夢》主題思想是怎麼樣的一種
