曹雪芹的生平與家世
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主講人簡介：
顧平旦——中國藝術研究院研究員、著名紅學家。
張書才——中國第一曆史檔案館研究員、著名紅學家。
沈治鈞——北京語言文化大學教授、紅學家。
主持人：現場和電視機前的朋友大家好。
大家都知道《紅樓夢》是一部博大精深的古典文學名著，堪稱千古奇書。
研究《紅樓夢》的學問被稱為“紅學”。
從脂硯齋等人點評《紅樓夢》的手稿開始算，到今天，紅學研究也已經有兩百年的曆史了，紅學作為一門獨立的學問，也為紅學研究家提供了想像和馳騁的空間。
我們常說知人論事，那麼要研究曹雪芹、研究《紅樓夢》，對于作者的生平家世總要有一個大緻清晰地了解。
所以今天我們請來了三位專家，就是專門來講曹雪芹的家世生平。
說到曹雪芹的家世生平，就不能不提曹雪芹祖籍的來曆。
到目前為止，紅學界關于曹雪芹的祖籍有三說：就是紅學愛好者們都熟悉的遼陽說、豐潤說、鐵嶺說。
我們現在先請顧先生為我們介紹一下。
顧平旦：《紅樓夢》是我們偉大的古典文學作品，而它的作者是曹雪芹。
曹雪芹的家世和生平我們了解得越多，對《紅樓夢》的理解和欣賞會越深。
紅學界關于曹雪芹的家世有不同的觀點、不同的看法，但是一個目标都在東北，有一個是在關内。
所以有三個說法，一個就是遼陽，遼甯的遼陽，遼陽就是努爾哈赤進關以前建都的地方，就是東京城。
那麼曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在滿洲八旗裡當差的。
所以這是一個地方，就是要發家的話那就是在遼陽。
另外呢就是在關内，河北省豐潤縣，這也是個說法。
因為有軍隊駐紮的地方，他有的到那兒、有的到這兒，所以呢也有可能從關内到了東北。
明代軍人嘛，所以曹家還有個說法在第三個地方，就是東北的鐵嶺。
現在關于曹雪芹的家世祖籍問題，有三個說法。
我的想法是這樣，家世咱們翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那麼往上倒數六代的話，好像遼陽說比較近一點。
這些都各有各的理由、各有各的證據，但是留下來的，從曆史的文物或遺迹看，遼陽多一點。
主持人：好，那接着就請張先生給我們介紹曹雪芹祖上，以及旗籍決定他家的社會地位和身份，對曹雪芹後來寫作《紅樓夢》，以及《紅樓夢》的思想有什麼樣的影響。
張書才：祖籍問題有三種說法，我想補充一點就是：為什麼出現了這麼三種說法。
剛才顧先生說了，各有各的道理，各講各的原因，但是從整體來說，當時清朝初年記載的地方志，和曹雪芹的祖父自書的天山曹寅等等，基本說他們是奉天遼陽人、遼東遼陽人或著籍襄平，襄平就是遼陽了。
所以從證據、從文獻這個角度來講，它确實有這種确切的證據。
其他說還缺乏确切的證據。
再有一個就是跟曆史制度有關，因為搞曆史你不了解曆史制度，往往就會出現一些不大符合實際的看法。
祖籍問題也好、旗籍問題也好，都牽涉到問題。
在明代研究祖籍要分清，一個就是軍戶或者叫軍籍，再一個是民戶或者叫民籍。
怎麼說呢？就是曹家在明初由關内到了關外以後，他們屬于衛所的官職，就是做沈陽中衛或其他的地方，他那是軍籍，就是當兵的，世代是當兵的。
民戶呢，當然有的是當地原住居民，有的是後來從關内到了關外，但是不管他從商也好，務農也好，他是民戶，不屬于軍籍，就是跟曹家上世不是一樣的。
那麼豐潤說也好、鐵嶺說也好，恰巧在這個問題上不大符合曆史制度。
清代也有兩個曆史制度、兩種曆史情況要弄清楚，就是作為旗人來講他的籍貫。
他的祖籍指的是什麼呢？指的是他入旗之前的籍貫。
旗人好多都是漢人，漢人被俘了，或者投降了，那麼他就入了旗了。
他入了旗以後就要入旗籍，就是他是那個旗的人。
那麼現在說某地人、某個籍貫，他的籍貫是哪，就是他入旗之前，他的戶籍所在地，就是旗籍和他的戶籍有可能是不一樣的，再一個就是旗人入旗之後，他的籍貫就是旗籍。
曹家的旗籍好像一開始就是正白旗。
清代入關之前旗有兩次大的變化。
當然其他小變化還多着呢。
兩次大的變化就是：努爾哈赤死了以後，他的兒子皇太極繼位，這時候旗有一個大變，什麼大變呢？就是這個人不變，原來屬下的人不變，但是這個旗色變了，
張書才——中國第一曆史檔案館研究員、著名紅學家。
沈治鈞——北京語言文化大學教授、紅學家。
主持人：現場和電視機前的朋友大家好。
大家都知道《紅樓夢》是一部博大精深的古典文學名著，堪稱千古奇書。
研究《紅樓夢》的學問被稱為“紅學”。
從脂硯齋等人點評《紅樓夢》的手稿開始算，到今天，紅學研究也已經有兩百年的曆史了，紅學作為一門獨立的學問，也為紅學研究家提供了想像和馳騁的空間。
我們常說知人論事，那麼要研究曹雪芹、研究《紅樓夢》，對于作者的生平家世總要有一個大緻清晰地了解。
所以今天我們請來了三位專家，就是專門來講曹雪芹的家世生平。
說到曹雪芹的家世生平，就不能不提曹雪芹祖籍的來曆。
到目前為止，紅學界關于曹雪芹的祖籍有三說：就是紅學愛好者們都熟悉的遼陽說、豐潤說、鐵嶺說。
我們現在先請顧先生為我們介紹一下。
顧平旦：《紅樓夢》是我們偉大的古典文學作品，而它的作者是曹雪芹。
曹雪芹的家世和生平我們了解得越多，對《紅樓夢》的理解和欣賞會越深。
紅學界關于曹雪芹的家世有不同的觀點、不同的看法，但是一個目标都在東北，有一個是在關内。
所以有三個說法，一個就是遼陽，遼甯的遼陽，遼陽就是努爾哈赤進關以前建都的地方，就是東京城。
那麼曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在滿洲八旗裡當差的。
所以這是一個地方，就是要發家的話那就是在遼陽。
另外呢就是在關内，河北省豐潤縣，這也是個說法。
因為有軍隊駐紮的地方，他有的到那兒、有的到這兒，所以呢也有可能從關内到了東北。
明代軍人嘛，所以曹家還有個說法在第三個地方，就是東北的鐵嶺。
現在關于曹雪芹的家世祖籍問題，有三個說法。
我的想法是這樣，家世咱們翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那麼往上倒數六代的話，好像遼陽說比較近一點。
這些都各有各的理由、各有各的證據，但是留下來的，從曆史的文物或遺迹看，遼陽多一點。
主持人：好，那接着就請張先生給我們介紹曹雪芹祖上，以及旗籍決定他家的社會地位和身份，對曹雪芹後來寫作《紅樓夢》，以及《紅樓夢》的思想有什麼樣的影響。
張書才：祖籍問題有三種說法，我想補充一點就是：為什麼出現了這麼三種說法。
剛才顧先生說了，各有各的道理，各講各的原因，但是從整體來說，當時清朝初年記載的地方志，和曹雪芹的祖父自書的天山曹寅等等，基本說他們是奉天遼陽人、遼東遼陽人或著籍襄平，襄平就是遼陽了。
所以從證據、從文獻這個角度來講，它确實有這種确切的證據。
其他說還缺乏确切的證據。
再有一個就是跟曆史制度有關，因為搞曆史你不了解曆史制度，往往就會出現一些不大符合實際的看法。
祖籍問題也好、旗籍問題也好，都牽涉到問題。
在明代研究祖籍要分清，一個就是軍戶或者叫軍籍，再一個是民戶或者叫民籍。
怎麼說呢？就是曹家在明初由關内到了關外以後，他們屬于衛所的官職，就是做沈陽中衛或其他的地方，他那是軍籍，就是當兵的，世代是當兵的。
民戶呢，當然有的是當地原住居民，有的是後來從關内到了關外，但是不管他從商也好，務農也好，他是民戶，不屬于軍籍，就是跟曹家上世不是一樣的。
那麼豐潤說也好、鐵嶺說也好，恰巧在這個問題上不大符合曆史制度。
清代也有兩個曆史制度、兩種曆史情況要弄清楚，就是作為旗人來講他的籍貫。
他的祖籍指的是什麼呢？指的是他入旗之前的籍貫。
旗人好多都是漢人，漢人被俘了，或者投降了，那麼他就入了旗了。
他入了旗以後就要入旗籍，就是他是那個旗的人。
那麼現在說某地人、某個籍貫，他的籍貫是哪，就是他入旗之前，他的戶籍所在地，就是旗籍和他的戶籍有可能是不一樣的，再一個就是旗人入旗之後，他的籍貫就是旗籍。
曹家的旗籍好像一開始就是正白旗。
清代入關之前旗有兩次大的變化。
當然其他小變化還多着呢。
兩次大的變化就是：努爾哈赤死了以後，他的兒子皇太極繼位，這時候旗有一個大變，什麼大變呢？就是這個人不變，原來屬下的人不變，但是這個旗色變了，
