漫話寶、黛、钗
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院長是不是同意？
李希凡：賈寶玉這個人物可以說是曹雪芹理想的人物。
我們說他是叛逆者，或者說覺醒者。
魯迅對他有一個評價，叫做“悲涼之霧遍被華林，然呼吸而領會者獨寶玉一人而已。
”這評價很高啊，就是他實際上是一個覺醒者，他對那個社會表現了強烈的不滿，盡管他是一個貴族子弟，他對他父親給他安排的道路一直是在抗拒，我們知道最後釀成了一個不肖種挨打的那麼一個局面。
而且賈政就說過，如果再不教育他就釀成他将來要弑父弑君。
他是看到了賈寶玉身上這種叛逆思想。
當然，《紅樓夢》是一部寫愛情的小說，它不止寫了這些年輕人不自由的生活，他們的悲劇命運，它還寫了寶、黛的愛情。
應該說，在文學上的成就來講都是典型人物，都反映了那個時代。
但是他們代表了不同的思想，具有不同的社會意義。
我想有分歧的地方，可能是在林黛玉和薛寶钗這兩個人物身上會有分歧，會有不同意見。
主持人：有學者說，曹雪芹是把賈寶玉塑造成一個新男人解放主義者，您對這個觀點有什麼看法? 李希凡：在那個時候，應該說他是反對歧視婦女的。
在賈寶玉這個人物的身上，曹雪芹是體現了很多的理想，也概括了他自己的生活，應該說是一個不朽的文學典型。
張先生的看法和我是一樣的。
賈寶玉不是一個古來就有的人物，他是一個新的人物，在他身上體現了新的思想，他這種啟蒙的思想具有民主政治色彩。
剛才張慶善同志講從他對丫鬟的态度可以看出來，這個當然也反映出曹雪芹對丫鬟的态度。
曹雪芹寫了很多丫鬟，這些丫鬟沒有一個跟小姐不能相比的，性格都非常之豐滿、突出、鮮明、可愛，他是把她們當做人來寫的，沒有當做奴才、當做奴隸來寫，這是曹雪芹的思想。
就是賈寶玉對她們也是這種思想。
他有一個比喻，“年輕的女兒是水做的骨肉，男的是泥做的骨肉”，但是女兒隻要一嫁人就變了，就變成魚眼珠子了。
主持人：女兒要清爽可人，就永遠不要嫁人了。
李希凡：那倒不是。
它這裡邊也包含着社會因素在裡邊。
就是因為嫁人以後，她就受了男人的熏陶。
實際上一嫁人以後，她受這個社會的影響比較多。
他的這些看法，我們離開曆史解釋覺得很奇怪，實際上他的看法的确也有合理性的。
主持人：賈寶玉也不像有的學者講的少不更事，在《紅樓夢》的許多情節當中，他也表現出一種處世很老到的一種哲學。
孫玉明：這是一個比較大的問題，《紅樓夢》裡面的人物年齡忽大忽小，這是一個矛盾。
這個矛盾我覺得是作者為了表述自己的理想，為了情節的發展而故意回避的。
當他談大小事、聚會，包括喝酒什麼的，這個時候人要大一些，要不說不出那麼高深的見解。
但是要是把他寫得太大呢，那個時代那種家庭，賈寶玉又失去了在内帷厮混的資格，歲數大了男女要避嫌的，他有的地方就故意回避。
好多紅學家都發現這個問題。
有一個大寶玉和一個小寶玉。
有一個清寶玉，就是一個很清純很可愛的寶玉，還有一個濁寶玉。
主持人：關于賈寶玉對女兒的态度，我一直有這樣一個問題，就是警幻在太虛幻境有關淫的話語，她有這樣一句話，說賈寶玉乃天下古今第一淫人。
然後她提出他是“意淫”，意淫二字惟心會而不可口傳，可神通而不可語達。
那麼就是說賈寶玉對女兒的意淫和聖愛，這樣一種關系，專家們怎麼來分析，這個界限怎麼來分？這個意淫怎麼來界定？ 張慶善：談到這個問題的時候必須有個前提。
意淫的提出，是針對皮膚爛淫提出來的。
曹雪芹在設計和創造這個人物的時候，他用了這麼一個很新鮮的詞，叫意淫。
脂硯齋說意淫是一種體貼的工夫，或者說體現了一種博愛，或者說一種精神上的向往等等，
我們說他是叛逆者，或者說覺醒者。
魯迅對他有一個評價，叫做“悲涼之霧遍被華林，然呼吸而領會者獨寶玉一人而已。
”這評價很高啊，就是他實際上是一個覺醒者，他對那個社會表現了強烈的不滿，盡管他是一個貴族子弟，他對他父親給他安排的道路一直是在抗拒，我們知道最後釀成了一個不肖種挨打的那麼一個局面。
而且賈政就說過，如果再不教育他就釀成他将來要弑父弑君。
他是看到了賈寶玉身上這種叛逆思想。
當然，《紅樓夢》是一部寫愛情的小說，它不止寫了這些年輕人不自由的生活，他們的悲劇命運，它還寫了寶、黛的愛情。
應該說，在文學上的成就來講都是典型人物，都反映了那個時代。
但是他們代表了不同的思想，具有不同的社會意義。
我想有分歧的地方，可能是在林黛玉和薛寶钗這兩個人物身上會有分歧，會有不同意見。
主持人：有學者說，曹雪芹是把賈寶玉塑造成一個新男人解放主義者，您對這個觀點有什麼看法? 李希凡：在那個時候，應該說他是反對歧視婦女的。
在賈寶玉這個人物的身上，曹雪芹是體現了很多的理想，也概括了他自己的生活，應該說是一個不朽的文學典型。
張先生的看法和我是一樣的。
賈寶玉不是一個古來就有的人物，他是一個新的人物，在他身上體現了新的思想，他這種啟蒙的思想具有民主政治色彩。
剛才張慶善同志講從他對丫鬟的态度可以看出來，這個當然也反映出曹雪芹對丫鬟的态度。
曹雪芹寫了很多丫鬟，這些丫鬟沒有一個跟小姐不能相比的，性格都非常之豐滿、突出、鮮明、可愛，他是把她們當做人來寫的，沒有當做奴才、當做奴隸來寫，這是曹雪芹的思想。
就是賈寶玉對她們也是這種思想。
他有一個比喻，“年輕的女兒是水做的骨肉，男的是泥做的骨肉”，但是女兒隻要一嫁人就變了，就變成魚眼珠子了。
主持人：女兒要清爽可人，就永遠不要嫁人了。
李希凡：那倒不是。
它這裡邊也包含着社會因素在裡邊。
就是因為嫁人以後，她就受了男人的熏陶。
實際上一嫁人以後，她受這個社會的影響比較多。
他的這些看法，我們離開曆史解釋覺得很奇怪，實際上他的看法的确也有合理性的。
主持人：賈寶玉也不像有的學者講的少不更事，在《紅樓夢》的許多情節當中，他也表現出一種處世很老到的一種哲學。
孫玉明：這是一個比較大的問題，《紅樓夢》裡面的人物年齡忽大忽小，這是一個矛盾。
這個矛盾我覺得是作者為了表述自己的理想，為了情節的發展而故意回避的。
當他談大小事、聚會，包括喝酒什麼的，這個時候人要大一些，要不說不出那麼高深的見解。
但是要是把他寫得太大呢，那個時代那種家庭，賈寶玉又失去了在内帷厮混的資格，歲數大了男女要避嫌的，他有的地方就故意回避。
好多紅學家都發現這個問題。
有一個大寶玉和一個小寶玉。
有一個清寶玉，就是一個很清純很可愛的寶玉，還有一個濁寶玉。
主持人：關于賈寶玉對女兒的态度，我一直有這樣一個問題，就是警幻在太虛幻境有關淫的話語，她有這樣一句話，說賈寶玉乃天下古今第一淫人。
然後她提出他是“意淫”，意淫二字惟心會而不可口傳，可神通而不可語達。
那麼就是說賈寶玉對女兒的意淫和聖愛，這樣一種關系，專家們怎麼來分析，這個界限怎麼來分？這個意淫怎麼來界定？ 張慶善：談到這個問題的時候必須有個前提。
意淫的提出，是針對皮膚爛淫提出來的。
曹雪芹在設計和創造這個人物的時候，他用了這麼一個很新鮮的詞，叫意淫。
脂硯齋說意淫是一種體貼的工夫，或者說體現了一種博愛，或者說一種精神上的向往等等，
