《紅樓夢》的思想與研究流派
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看法。
孫玉明：也不能說我很内行，隻是說編過這樣一套叢書。
《紅樓夢》之所以形成為一門學問、專學，并不僅僅它有謎，首先是《紅樓夢》本身所具備的文學藝術魅力吸引了大家，大家關心《紅樓夢》了，才去關心它的謎。
像我無名無姓，大家不知道，我失蹤了、死了、活了，大家不會關心。
因為《紅樓夢》有這個魅力吸引着大家，所以說大家才要去關心《紅樓夢》，也關心《紅樓夢》的謎。
考證越多，發現的史料越多，解決不了的問題也就越多，出現許許多多的矛盾的地方。
曹雪芹活了四十歲也罷，活了五十歲也罷，咱們知道的都隻是些零零星星、點點滴滴的東西，所以好多是解不開的謎。
《紅樓夢》又是一部未完的作品，它也有許多解不開的謎。
正因為它有魅力，大家要去解這個謎，越解謎越多，越有吸引力。
第二個就是說許許多多的大學者都加入紅學研究隊伍中來，不是說能搞《紅樓夢》就能成為大學者，而是他本身有深厚的文學功底、文學修養，他才有《紅樓夢》的研究。
曆史上熟悉的人物像蔡元培先生、胡适之先生、俞平伯先生，到後來的周汝昌先生、馮其庸先生、李希凡先生等等，甚至于說咱們政治領袖的參與，更把這個紅學熱潮給掀起來。
這形成一個重要的群衆基礎，就是說有許許多多《紅樓夢》愛好者在，愛好《紅樓夢》不是别人能煽呼起來的，我在這兒推銷一個産品，我做什麼廣告，而是《紅樓夢》本身具備這樣的魅力，為廣大的讀者所認同，所喜好，所以說紅學的形成不是單方面的，原因也不是單一的。
那麼索隐派它作為另一個曆史流派怎麼說呢？概念是怎麼說的，索隐就是因為第一，《紅樓夢》有許多謎，曹雪芹有許多謎，《紅樓夢》有這麼大的藝術魅力，那麼有許多人，就是說作者在前面有一個誤導，說“将真事隐去，用假語村言，敷衍出一段故事來”，這種情況下，有好多人就要去探索《紅樓夢》背後隐去的真事到底是什麼，然後就出現了種種說法。
最早可能是乾隆54年出現了“張侯家世說”，就是周春在《閱〈紅樓夢〉随筆》裡邊提出來的，張侯大家比較熟悉，金庸的小說《鹿鼎記》裡邊的有一個張勇，曆史上實有其人，當時在平“三藩”之亂的時候立過戰功。
實際上最早前面還有一個是納蘭明珠家世說，納蘭明珠大家看二月河的小說也都知道，就寫了他的家史，有的時候是明珠，有的時候是他的兒子納蘭性德。
還有一說，前一段《宰相劉羅鍋》放得很火，說是和珅家世說，等等，實際上說它隐去的真事，也就是《紅樓夢》的主題是什麼。
所以說，索隐派索解背後隐去的真事，恰恰是中國人傳統的習慣上文史不分的概念所造成的，就是說小說起源于什麼，起源于什麼時代，現在學術界是有争論的，像張老師、段老師他們專門搞小說史，都知道這個，有的說起源于史，有的說起源于神話，有說是起源于先秦散文。
但是呢，看看那個都是翔實的，它真正成熟是從唐傳奇開始，小說開始成熟起來的。
但是中國古代也把小說叫做野史，就是說它是補正史之不足，所以文史不分家的觀念造成了中國人一種觀念，就是說小說是來源于曆史，它是寫了一段真實的曆史，而不是文人在那兒編造的故事，當然編造故事有的是虛空架構，有的是按照生活的真實，來藝術地升華，來寫成的小說，那麼就形成了這一流派。
還有一個咱們傳統的漢人解經，分為古今兩大學派，就是今文學家和古文學家。
古文學家是依據版本、依據事實來考證這個書的真僞，這一段文字的是非真假，今文學家的——當時新文學家都是一幫“中央委員”一級的政治家——要求的是文藝為政治服務，他解詩經的時候就枉加闡釋，這種傳統繼承下來到宋代這個時候，王安石他們搞變革的時候，解經的時候都是随意而為。
甚至我可以說，一直發展到咱們建國以後，1949年以後，對《紅樓夢》的闡釋都有他們共同的性質，就是說我随意而解《紅樓夢》。
文學藝術研究創作，要為政治服務，為工農兵服務，有這樣的要求，那麼闡釋必然是歪的。
實際上說到考證派，考證派推翻了索隐派的妄言，他注重事實，他從古文學家那兒流變來的，可是當胡适這一派，就是新紅學派，把曹家和《紅樓夢》裡面的甄賈兩府等同起來的時候，他也犯了同樣的錯誤，隻不過是說蔡元培他們這一派索隐的是明珠家世，什麼康熙朝的政治小說等等，他索隐的是曹雪芹的家世，根本的區别在于混同了文學與生活的界限，混同了文學與曆史的界限。
《紅樓夢》就是一部小說。
主持人：那我想問張先生，近代大學者王國維對于《紅樓夢》的評價是認為它的主題就是展示人生的痛苦與解脫，《紅樓夢》的精神就是解脫精神，那麼您如何來評價王國維對《紅樓夢》的這種悲劇诠釋。
張俊：關于王國維的哲學思想我研究的不太多，他寫過一篇就叫做《〈紅樓夢〉評論》。
這一篇文章呢在當時還是比較重要的，因為他是不同于評點派、
孫玉明：也不能說我很内行，隻是說編過這樣一套叢書。
《紅樓夢》之所以形成為一門學問、專學，并不僅僅它有謎，首先是《紅樓夢》本身所具備的文學藝術魅力吸引了大家，大家關心《紅樓夢》了，才去關心它的謎。
像我無名無姓，大家不知道，我失蹤了、死了、活了，大家不會關心。
因為《紅樓夢》有這個魅力吸引着大家，所以說大家才要去關心《紅樓夢》，也關心《紅樓夢》的謎。
考證越多，發現的史料越多，解決不了的問題也就越多，出現許許多多的矛盾的地方。
曹雪芹活了四十歲也罷，活了五十歲也罷，咱們知道的都隻是些零零星星、點點滴滴的東西，所以好多是解不開的謎。
《紅樓夢》又是一部未完的作品，它也有許多解不開的謎。
正因為它有魅力，大家要去解這個謎，越解謎越多，越有吸引力。
第二個就是說許許多多的大學者都加入紅學研究隊伍中來，不是說能搞《紅樓夢》就能成為大學者，而是他本身有深厚的文學功底、文學修養，他才有《紅樓夢》的研究。
曆史上熟悉的人物像蔡元培先生、胡适之先生、俞平伯先生，到後來的周汝昌先生、馮其庸先生、李希凡先生等等，甚至于說咱們政治領袖的參與，更把這個紅學熱潮給掀起來。
這形成一個重要的群衆基礎，就是說有許許多多《紅樓夢》愛好者在，愛好《紅樓夢》不是别人能煽呼起來的，我在這兒推銷一個産品，我做什麼廣告，而是《紅樓夢》本身具備這樣的魅力，為廣大的讀者所認同，所喜好，所以說紅學的形成不是單方面的，原因也不是單一的。
那麼索隐派它作為另一個曆史流派怎麼說呢？概念是怎麼說的，索隐就是因為第一，《紅樓夢》有許多謎，曹雪芹有許多謎，《紅樓夢》有這麼大的藝術魅力，那麼有許多人，就是說作者在前面有一個誤導，說“将真事隐去，用假語村言，敷衍出一段故事來”，這種情況下，有好多人就要去探索《紅樓夢》背後隐去的真事到底是什麼，然後就出現了種種說法。
最早可能是乾隆54年出現了“張侯家世說”，就是周春在《閱〈紅樓夢〉随筆》裡邊提出來的，張侯大家比較熟悉，金庸的小說《鹿鼎記》裡邊的有一個張勇，曆史上實有其人，當時在平“三藩”之亂的時候立過戰功。
實際上最早前面還有一個是納蘭明珠家世說，納蘭明珠大家看二月河的小說也都知道，就寫了他的家史，有的時候是明珠，有的時候是他的兒子納蘭性德。
還有一說，前一段《宰相劉羅鍋》放得很火，說是和珅家世說，等等，實際上說它隐去的真事，也就是《紅樓夢》的主題是什麼。
所以說，索隐派索解背後隐去的真事，恰恰是中國人傳統的習慣上文史不分的概念所造成的，就是說小說起源于什麼，起源于什麼時代，現在學術界是有争論的，像張老師、段老師他們專門搞小說史，都知道這個，有的說起源于史，有的說起源于神話，有說是起源于先秦散文。
但是呢，看看那個都是翔實的，它真正成熟是從唐傳奇開始，小說開始成熟起來的。
但是中國古代也把小說叫做野史，就是說它是補正史之不足，所以文史不分家的觀念造成了中國人一種觀念，就是說小說是來源于曆史，它是寫了一段真實的曆史，而不是文人在那兒編造的故事，當然編造故事有的是虛空架構，有的是按照生活的真實，來藝術地升華，來寫成的小說，那麼就形成了這一流派。
還有一個咱們傳統的漢人解經，分為古今兩大學派，就是今文學家和古文學家。
古文學家是依據版本、依據事實來考證這個書的真僞，這一段文字的是非真假，今文學家的——當時新文學家都是一幫“中央委員”一級的政治家——要求的是文藝為政治服務，他解詩經的時候就枉加闡釋，這種傳統繼承下來到宋代這個時候，王安石他們搞變革的時候，解經的時候都是随意而為。
甚至我可以說，一直發展到咱們建國以後，1949年以後，對《紅樓夢》的闡釋都有他們共同的性質，就是說我随意而解《紅樓夢》。
文學藝術研究創作，要為政治服務，為工農兵服務，有這樣的要求，那麼闡釋必然是歪的。
實際上說到考證派，考證派推翻了索隐派的妄言，他注重事實，他從古文學家那兒流變來的，可是當胡适這一派，就是新紅學派，把曹家和《紅樓夢》裡面的甄賈兩府等同起來的時候，他也犯了同樣的錯誤，隻不過是說蔡元培他們這一派索隐的是明珠家世，什麼康熙朝的政治小說等等，他索隐的是曹雪芹的家世，根本的區别在于混同了文學與生活的界限，混同了文學與曆史的界限。
《紅樓夢》就是一部小說。
主持人：那我想問張先生，近代大學者王國維對于《紅樓夢》的評價是認為它的主題就是展示人生的痛苦與解脫，《紅樓夢》的精神就是解脫精神，那麼您如何來評價王國維對《紅樓夢》的這種悲劇诠釋。
張俊：關于王國維的哲學思想我研究的不太多，他寫過一篇就叫做《〈紅樓夢〉評論》。
這一篇文章呢在當時還是比較重要的，因為他是不同于評點派、
